התנועה לשחרור מהדת, לקידום הנאורות וההשכלה
 
Hebrew Russian English French Yiddish








 



דת ומוסר
נוסח המקרא
סוגיות בתלמוד
פרשות השבוע
מאמרים
קונטרסים
דף הבית
צרו קשר
מקורות
שאלות ותשובות
ספרים ומחקרים
אודותנו
עיתונות
הרצאות

סיפורי סבתא

   ו - או - חיפוש


הוסף תגובה גירסא להדפסה


השאלה: תאריך פרסום: 06-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   כידוע התורה נכתבה ע"י הקב"ה 974 דורות לפני בריאת העולם. הוא הביט בתורה וברא את העולם כמו שאומן מביט בשרטוטים שהוא הכין.


אם כך מה היה לו כל כך חשוב להודיע לכל באי עולם מדור דור את שם הסבתא של אשתו של הדר מלך אדום, כפי שאנו קוראים בפרשת השבוע וישלח?


וימת בעל חנן בן עכבור וימלך תחתיו הדר ושם עירו פעו ושם אשתו
מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב:

(בראשית ל"ו ל"ט)




ומי שהחמיץ את הידיעה המרעישה הזו כאן, עוד תהיה לו הזדמנות נוספת להיוודע לה בהגיעו לדברי הימים.


אלא שדא עקא, שם שמו הדד ושם העיר פעי...


יוסף פישר

תגובה: תאריך פרסום: 07-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   תאמת, לא הבנתי מה אתה רוצה לאמר.

תוכל להרחיב?
מר. בן גל

תגובה: תאריך פרסום: 07-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   יוסף,

בענין הבדלים בין ספרי הנביאים ובין דברי-הימים הנה הבדל בולט בעיני:

במלכים א ז מ"ג נכתב
וְאֶת הַמְּכֹנוֹת עָשֶׂר וְאֶת הַכִּיֹּרֹת עֲשָׂרָה עַל הַמְּכֹנוֹת
ובדברי הימים ב, ד י"ד
וְאֶת הַמְּכֹנוֹת עָשָׂה וְאֶת הַכִּיֹּרוֹת עָשָׂה עַל הַמְּכֹנוֹת.

יש גם הבדלים בין כל מיני רשימות: גבורי דוד (שמואל ב כ"ג; דברי הימים א י"א), כהני בית צדוק וכו'.

נעם

תגובה: תאריך פרסום: 07-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   לבן גל, אינך מרגיש שזה משונה שתורתנו הקדושה
טורחת לגלות לנו מי היתה הסבתא ש אשתו של הדר
מלך אדום?


בעוד שאת שמה של אימו של אברהם אין אנו יודעים...



והאירוניה היא שגילוי הזה חוזר בדברי הימים, ושם המלך
נקרא הדד, מה שרומז על טעות בתורה, משמע שאפילו
בשמו של אותו מלך אין אנו בטוחים, אבל את שמה של
הסבתא של אשתו אנו יודעים בברור...



ולנועם, הסתירות שישנן בין דברי הימים לשאר ספרי
התורה רבות מספור. לא זה מה שבקשתי להראות.
.

תגובה: תאריך פרסום: 07-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   אי משום הא הייתי אומר שזו הוכחה שתורה משמים............וכל התורה הוא צירופי אותיות שאין אנו יודעין עד מה..

תגובה: תאריך פרסום: 08-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   ליוסף,

מכיון שאני לא מאמין שהתורה נכתבה ע"י אלים או אל כלשהו, אז אני לא מתפלא שיש מידע "מיותר" פה ושם וכן שישנן טעויות או סתירות. במיוחד כי מדובר על קובץ ספרים שנכתב ע"י אנשים שונים בתקופות שונות. וכן חלקים מסויימים נכתבו מחדש, צונזרו או נגנזו כיאה לעורכים דתיים ושיקולים פוליטיים של אותה התקופה.
מצד שני, זאת באמת נקודה מעניינת מה שציינת, ויכול להיות מעניין לבדוק את מקור ההבדלים בין שני הנוסחים.

מר. בן גל
מר. בן גל

תגובה: תאריך פרסום: 08-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   למרא דאתרא "מנדע דקשוט", ידען דכל רז לא אניס ליה.

לא תסברא הכי -
אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן.

ודילמא משום הכי אנן מפסידן רזי דצירופא דאתוון דאורייתא ?



יוסף פישר
יוסף פישר

תגובה: תאריך פרסום: 08-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   יוסף פישר, אתה מוזמן לקרוא את פירוש דעת מקרא שם.

למה נקרא פעם הדר ופעם הדד?
בראשית לו, לט, פירוש דעת מקרא: "וימלוך תחתיו הדר - ובכתוב המקביל (דה"א א נ): הדד, על דרך חילופי דל"ת ברי"ש. ואפשר שנקט הכתוב בצורה הדר, כדי להבדיל בינו לבין הדד הראשון (כמה פסוקים קודם ברשימת המלכים הנוכחית לה-לו).

למה נקראה עירו פעם פעו ופעם פעי?
בראשית לו, לט, פירוש דעת מקרא: "ושם עירו פעו - ובכתוב במקביל (דה"א א נ): פעי, על דרך חילופי וי"ו ביו"ד."

למה אמרו את יוחסיה של אשת הדר?
בראשית לו, לט בפירוש דעת מקרא אומר: "רק בו - במלך אדום (האחרון) - פרסם הכתוב גם את שם אשתו ויוחסה. ופרש ר' יעקב בעל הטורים: מלמד שהייתה בת גדולים ועשירים. וריב"ש פירש: אשה גדולה, ושמא ממנה הייתה המלכות לבעלה, וכן אהליבמה בת ענה בת צבעון..." בהמשך הפסוק הוא מפנה לבראשית לו, ב ושם אומר פירוש דעת מקרא כך: "בת ענה בת צבעון - סגנון היוחסין 'בת... בת...' הוא יחודי למגילתנו. כאן וכן למטה באשתו של מלך אדום האחרון: מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב (לט). וכונת הכתובים כאן ושם לאישה בת גדולי הארץ ובעלת מעמד אישי משלה, מעין 'בת יורשת', הידועה לנו מן פרשת בנות צלפחד... עם זאת גמגום מה יש בסגנון הזה ('בת... בת...'), ואפשר שהוא בא לרמוז לגילוי עריות... ובלשוננו כיום, שני אבות היו לכל אחת מהן (אהליבמה ומהיטבאל), אחד 'רשמי', ואחד 'ביולוגי'. וסיכם את הדברים רש"י (בעקבות חז"ל) בפרושו על אתר: הודיעך הכתוב שכולן בני ממזרות היו. ואף אפשר שנכתבו (או נרמזו) הדברים על דרך הרמזה מקדימה לפרשת עריות: כמעשה ארץ מצרים (אחיו של כנען ו)... כמעשה ארץ כנען אשר אני מביא אתכם שמה לא תעשו ובחוקותיהם לא תלכו..."
שראל

תגובה: תאריך פרסום: 08-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   לשראל

חילופי ד' ור' או ו' וי' קטנים עלי.

אמר פעם חכם אחד, וקנצלר הברזל ביסמרק שמו, שיש שני דברים שמוטב שאנשים לא ידעו, שאן היו יודעים היה יוצא להם כל החשק - איך מייצרים נקניק ואיך מייצרים חוקים.

ואני מוסיף גם - איך מייצרים הלכות בדת היהודית שלנו.


וגם מוטב שלא ידעו איך התגבש הנוסח הסופי של המקרא. שאם היו יודעים היו מפסיקים ללמוד אותו.


לפעמים נפתח לנו צוהר לאופן הגיבוש של הנוסח. למשל כשמשווים את שירת דוד בשמואל ב' כ"ב ותהלים י"ח.

ברור ששני הנוסחים הללו נגזרו מאיזה נוסח קדום. ריבוי השינויים שבין הנוסחים (למשל חשכת - חשרת) מלמד על המקריות וחוסר האמינות של כל המקרא. וחלחלה מתעוררת מהמחשבה שאנו מנסים לפרש טכסטים מוקשים שאינם אלא שיבושים חסרי הגיון.


למשל הביטוי "חשרת עבים" דלעיל. ברור שזה שיבוש וצריך להיות "חשכת עבים" כפי שמופיע במקור השני.



או למשל - בבמדבר כ"ד י"ז נאמר, "ומחץ פאתי מואב וקרקר כל בני שת".


כל הפרשנים המסורתיים לדורותם התקשו בביטוי "וקרקר", ונדחקו בפירושים שונים ומשונים.


בירמיהו מ"ח מ"ה מופיע ביטוי דומה - "ותאכל פאת מואב וקדקד בני שאון". ברור שה"קרקר" של במדבר הוא שיבוש של "קדקד". אבל מכיון שאף פרשן קלאסי לא פירש כך, אין לפרשנים המסורתיים של "דעת מקרא" האומץ לפרש כך.


"דעת מקרא" הוא אכן פירוש מדעי מודרני, אך גם הוא כבול בעבותות אל חוכמת חז"ל והוא לא יעז לאתגר אותם עם פירושים חופשיים.



מה שציטטת מ"דעת אמת" לגבי הפסוק מ"וישלח" שהבאתי הוא אכן גבבת מושלמת של גמגמת מבולבלת.


מה שהפירוש מביא את הרמז לגילוי עריות הוא בגדר חוצפא כלפי שמייא.

שהרי אם התורה כיסתה זאת ולא הודיעה במפורש היה לה סיבה, ולמה שיבוא מאן דהו ויגלה זאת.


כעין זה אמרו בגמרא מסכת שבת צ"ו ע"ב:

תנו רבנן: מקושש זה צלפחד, וכן הוא אומר (במדבר ט"ו) ויהיו בני ישראל במדבר וימצאו איש וגו' ולהלן הוא אומר (במדבר כ"ז) אבינו מת במדבר, מה להלן צלפחד, אף כאן צלפחד, דברי רבי עקיבא. אמר לו רבי יהודה בן בתירא:
עקיבא, בין כך ובין כך אתה עתיד ליתן את הדין. אם כדבריך, התורה כיסתו ואתה מגלה אותו! ואם לאו - אתה מוציא לעז על אותו צדיק.
יוסף פישר

תגובה: תאריך פרסום: 08-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   ליוסף,

גם אני מכיר את הבדלי הגרסאות הרבים במקרא, ומבחינתי הן שגיאות בעלמא. אולם יש החוקרים את ההבדלים לסוגיהם - השמטת והוספת אותיות, סוגי כתיב שונים. למשל, ההחלפה בין השמות "שריה" ו"עזריה" (עזרא ב, ב לעמת נחמיה ז' ז') מלמדת שנעשתה כנראה בכתיב האשורי המרבע. החלפה דומה יש בשם נשיא שבט גד, אליסף בן רעואל/דעואל (במדבר ב י"ד, במדבר ז מ"ב).

בתורה חזרות רבות וכל מיני רשימות מיתרות-למראה. מנחת ראשי השבטים, למשל, חוזרת תריסר פעמים רצופות (במדבר ז) .אולם מה נלעג בכך? בעינינו המקרא הוא אסף טקסטים וחבורים, ומכאן אפיו התלוש והמלקט. בעיני המאמינים - נסתרים שם סודות. מה רע בַּחֲזָרוֹת? יריעת התנ"ך רחבה דיה, ונוכל לבחר ממנו קטעים אהובים אחרים.

נעם
נעם

תגובה: תאריך פרסום: 09-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   יוסף פישר, יש תשובות להכל.

הנה פירוש רד"ק (שמואל ב, פרק כב, פסוק יב) לשיוני הגירסה חשכת/חשרת:

"חשרת מים - ובתהלים חשכת מים והענין אחד כי חשרת מים הוא קשור העבים זו בזו כמו וחשוקיהם וחשוריהם הכל מוצק וכשהעבים מקשרים זו בזו הוא החשכה.

קרקר וקדקד זה שתי מילים שונות.

בבמדבר כד, יז, פירוש דעת מקרא (לא דעת אמת): "וקרקר כל בני שת - ויהרוס (כמו 'מקרקר קיר ושוע אל ההר' - ישעיה כב, ה) את בני שת."

לגבי הגמרא שהבאת אז תקרא את המשכה וגם את פירוש רש"י. בהמשך שואלת הגמרא למה אמר לו כך הרי למד בגזירה שוה וזה מותר לגלות כך (שזה כמפורש לפי רש"י)? וענתה שלא קיבל מרבותיו את הגזירה שווה ורש"י אומר שאין אדם דן גזירה שווה מעצמו.
בכל אופן אתה רואה שדברים שנאמרו בגזירה שווה וכדומה כן ניתן לומר אותם והם כמו שכתוב במפורש.
עיין במסכת חגיגה דף י עמוד א במשנה. כתוב שם שיש מה שפורח באויר ואין לו מה על לסמוך, יש דברים שהם כהררים התלוים בשערה, שהן מקרא מועט והלכות מרובות, יש דברים שיש להם על מה שיסמוכו.
שראל

תגובה: תאריך פרסום: 10-12-2011
כותרת:   סיפורי סבתא
תוכן:   לשראל, הוי תמימות קדושה!


לפעמים יש לי תחושה שאתה עושה מעצמך טמבל ומגיב כאחד החרדים שטופי המוח.

ואולי אתה כותב בציניות.


לך תדע...

אם האפשרות הראשונה נכונה, אינני יודע מה אתה עושה במדור "דעת אמת".


כלך לך אצל "הדברות", "בחדרי חרדים" וכיוצ"ב. שם תפגוש אנשים כלבבך.


יוסף פישר
יוסף פישר


חזרה לדף הראשי של שאלות ותשובות